|
|
gepost door: Thomas op 21/03/06 12:54 |
|
 |
Ik kreeg een mailtje van een organisatie voor een kanotrip naar corsica.
Lijkt mij erg leuk en ik hoor de Tim al over een weekje/lang weekendje peddelen..
Wie wil er mee? moeten we onderling maar even afstemmen of we met of zonder gids doen.. mij lijkt zonder gids ook mogelijk.. Wellicht niet voor iedereen.
__________________________________________
Bericht heb ik maar verwijdert, aangezien het wel eens door reclame gezien word helaas.. 
Thomas heeft dit bericht gewijzigd |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
|
|
gepost door: Thomas op 21/03/06 14:14 |
|
|
Kostenplaatje
____
Boottocht kost zo'n 80 euro..
campingkosten
eten en bier
Brandstof
25 euro voor org.
____
valt me niet tegen.. lekker bootjes kunnen uitproberen.. |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
|
|
gepost door: Thomas op 21/03/06 14:43 |
|
|
tjah.. dan word het voor mij toch ook alweer te duur..
Ik zat meer te denken in vrijvaren, gewoon zorgen bij de juiste mensen aansluiting te vinden... met kennis van de rivieren. Qua niveau zal dat voor mij geen probleem zijn. maar goed we moeten maar even zien. |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
|
|
gepost door: Jur-re op 21/03/06 14:46 |
|
|
Ik wil er ooit wel heen maar moet dan nu flink gaan sparen want wil wel eerst een nieuwe kano.
Ik moet maar binnen kort gaan werken. |
|
| Updated!! http://www.diteweg.org |
|
|
|
gepost door: Martijn op 22/03/06 11:28 |
|
|
nu gaan we toch echt te ver vind ik..
ALs iemand (Thomas in dit geval) de interesse peilt van peddelmaatjes om ergens aan mee te doen.. kanohop.nl corsicatrip in dit geval... dan moet dat toch gewoon kunnen?
En dan mag je lijkt me ook wel aangeven waar het precies over gaat... |
|
| if (!$succeed) {$try++} |
|
|
|
gepost door: Stephen op 22/03/06 13:07 |
|
|
Helaas heeft kanoshop (cokayak) het zelf verpest.
Ik vind dat je gelijk hebt hoor martijn!
En tja, nu gaan sommige mensen mij zielig noemen, maar ik heb er geen zin meer an |
|
| Kanoforummer |
|
|
|
gepost door: Stephen op 22/03/06 14:33 |
|
|
Ok, misschien reageer ik nu wel te heftig.
Laten we dan maar zeggen dat het de organisatie kanoshop etc betrof in dit mailtje..
Het copy paste verhaal met een maitlje waarin tig keer de namen voorkomen kan ik gewoon niet waarderen, zeker niet als je de achtergrond kent.. |
|
| Kanoforummer |
|
|
|
gepost door: Thomas op 22/03/06 14:54 |
|
|
Vertel die achtergrond dan is even.. want die wist ik niet hoor...tot voor kort. En dan nog heb ik mijn sterke twijfels
Ik vind het allemaal best die anti-reclame nonsense.. Alleen andere mensen weerhouden van het posten van een volgens mij best onschuldig bericht omdat je persoonlijk het niet zo hebt met bepaalde personen/bedrijven vind ik wel jammer..
maar goed.. tis jouw site.. ik zal me er niet meer in mengen. |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
|
Cocayak
|
gepost door: Cocayak op 22/03/06 15:27 |
|
|
Ja Stephen, ik geloof dat ik je inderdaad nu bijna zielig vind gaan worden. Misschien kan je mij ook een keer vertellen wat die achtergrond dan is, want ik zou niet weten wat ik mis heb gedaan en waarom jij zo anti mij of Kanoshop bent. Ik bel je nog wel later vandaag als het qua tijd lukt. Lijkt me niet zo zinvol omdat via dit forum te doen.
Spreek of mail je later. |
|
| |
|
|
|
gepost door: krusty op 22/03/06 16:07 |
|
|
hehe, ik ben in mijn schrijven vandaag. Heb eigenlijk belangrijkere dingen te doen, maar goed ...
Nou, ik heb nog nooit mijn mening geuit over dat anti-commerciële gedoe op deze site, maar ik zou beginnen denken dat het met opzet is om af en toe wat discussies uit te lokken op dit forum 
Mijn persoonlijke mening (maar die doet er eigenlijk niet toe, het is Stephen zijn site en hij doet er mee wat ie wil): ik vind het een beetje te anti-commercieel. Zo erg zelfs dat het de groei van deze site gaat belemmeren. Als je mensen niet toelaat om af en toe wat commerciële troep te laten posten, dan rem je je eigen site af.
Kijk, in ons wereldje is zelfs de commeciële berichtgeving dikwijls interessant om lezen. Stel je voor dat ik geen commerciële artikels zou toelaten op mijn site (xackers.net), sjonge, dan had ik maar de helft van mijn artikels. En zijn ze minder interessant? Verre van. Veel van die "reclame" zorgt er juist voor dat mensen komen kijken. Als Eric Jackson een berichtje plaatst dat je een gratis dvd kan krijgen, dan is dat commercieel. No doubt. Maar 't is wel interessant.
Als OUTDOORVALLEY of AREND BLOEM een berichtje plaatst dat er een koopjes-weekend is, dan is dat commericeel. NO DOUBT. Maar is dat slechte informatie? Verre van!
En dan kun je wel argumenteren dat dit forum ook geld kost en dat ze maar moeten mee helpen betalen, maar aan de andere kant, haal je juist meer bezoekers binnen daardoor. Meer bezoekers is weer interessanter voor adverteerders die betalen.
Nogmaals ... denken dat je ooit je brood gaat verdienen met een kajak-site is nogal dom. Daar is ons wereldje niet groot genoeg voor. Komt misschien nog wel, maar nu nog niet.
Dus wat je nu doet is eigenlijk eerst geld binnen willen halen en vervolgens groter worden daardoor.
Maar de meer gangbare manier is eerst groot worden, en dan er wat geld uitslaan. Adverteerders moeten dikwijls eerst zien voor ze geloven dat het de moeite is om er voor te betalen.
Dat kunnen ze meestal pas als ze zien dat een forum vaak bezocht wordt, door eigenhandig te merken dat, als ze een post zetten, er ook veel kanoforum-bezoekers op af komen.
En vergeet ook niet een beetje het zelf-regulerende karakter van een forum. Als een adverteerder teveel misbruik maakt van een forum, dan zien de gebruikers dat vanzelf wel, en worden ze vanzelf afgestraft door de gebruikers zelf (en dat is dikwijls veel erger dan verwijderd te worden door de forum-administrator).
Dus ... als je mij vraagt, zou ik wat minder streng worden. Kanoforum kan er alleen maar beter door worden, believe me. Nu ben je een omgeving aan 't creëren waar een gebruiker die niks te maken heeft met een bedrijf, zich begint af te vragen of ie een bepaalde naam wel mag vermelden.
Think about it and have fun out there 
Greetingz,
Krusty
krusty@xackers.net
http://xackers.net
(gewoon een kajak-site als al de rest ) |
|
| |
|
|
|
gepost door: Martijn op 22/03/06 20:45 |
|
|
|
tsjonge Krusty... dat heb je weer even mooi verwoord.. |
|
| if (!$succeed) {$try++} |
|
|
|
gepost door: Stephen op 22/03/06 20:48 |
|
|
Ok, we gaan nu blijkbaar een open discussie voeren zonder de feiten. Erik heeft voldoende kansen gehad wat mij betreft om op een gepaste wijze (altijd IN OVERLEG) reclame te maken, en eventueel een banner af te nemen om zo ook een bijdrage te nemen in de kosten. Dan zou wat mij betreft een Arend Bloem of Outdoor Valley of wie dan ook wel eens een bericht mogen plaatsen. Waarom niet..
Ik heb thomas gevraagd de tekst zoals hij hem neergezet heeft wat aan te passen, en de overvloed aan reclame uitingen eruit te halen, maar dat heeft hij iets te radicaal opgevat.
krusty schreef op 22/03/2006 16:07:
Mijn persoonlijke mening (maar die doet er eigenlijk niet toe, het is Stephen zijn site en hij doet er mee wat ie wil): ik vind het een beetje te anti-commercieel. Zo erg zelfs dat het de groei van deze site gaat belemmeren. Als je mensen niet toelaat om af en toe wat commerciële troep te laten posten, dan rem je je eigen site af.
Klopt, maar als het niet van uit naam van het bedrijf is, is er ook in normale gevallen niks mis mee.
krusty schreef op 22/03/2006 16:07:
Maar de meer gangbare manier is eerst groot worden, en dan er wat geld uitslaan. Adverteerders moeten dikwijls eerst zien voor ze geloven dat het de moeite is om er voor te betalen.
Dat is de reden dat adverteerders 100x zo lage tarieven betalen dan voor andere sites (dan bijvoorbeeld de sites op webads.nl).
krusty schreef op 22/03/2006 16:07:
En vergeet ook niet een beetje het zelf-regulerende karakter van een forum. Als een adverteerder teveel misbruik maakt van een forum, dan zien de gebruikers dat vanzelf wel, en worden ze vanzelf afgestraft door de gebruikers zelf (en dat is dikwijls veel erger dan verwijderd te worden door de forum-administrator).
Je vergeet echter dat er ook adverteerders zijn die het er WEL voor over hebben, en vervolgens niet op deze manier reclame gaan maken. Die gebruiken gewoon de zakelijke mogelijkheden die de site te bieden heeft. Erik wenst hier niet aan mee te doen. Daarnaast zullen deze adverteerders het hier ook niet mee eens zijn dat OV op deze manier kosteloos profiteerd van de website.
Als we dan toch bezig zijn, laten we dan alle feiten maar op tafel gooien.
Erik was vorig jaar 1 van de eerste belangstellenden. We hebben toen met hem om de tafel gezeten, maar daar is niks concreets uitgekomen. De reden is, dat Erik niks zag in een advertentie op een site waar dan bijvoorbeeld Arend Bloem ook op zou staan. Hij had nog iets in te halen en wou alleenrecht tot een bepaald termijn. Een win-win situatie.
Arend Bloem echter heeft gewoon de gelegenheid genomen eerste opties te kiezen, zonder discussies etc. Die had Erik ook.
Erik had plots geen belangstelling meer en liet niks meer van zich horen. Maar vervolgens denkt Erik wel gratis en voor niets in elk bericht zijn bedrijven te kunnen promoten.
Als er zo nu en dan een bericht op de site komt voor de promotie van de kanosport is er niks aan de hand, maar dan wel in overleg. Dat weet hij ook, maar heeft hij nooit gedaan.
Ik kan zijn reacties dan ook zeker niet waarderen zoals hierboven of in het topic over de Dutch Playbout Cup (http://www.kanoforum.nl/forum/index.php/topic/1181/2)
Waar de berichten van Erik nog niet weggemodereerd zijn is nog duidelijk te zien dat hij alleen meedoet op het forum als het zijn bedrijven goed uitkomt..
Stel dat hij hier meer te vinden was, en ook daadwerkelijk goed de beginners op weg helpt of wie dan ook, had ik dat berichtje met kanoshop ook wel geaccepteerd.
Het feit dat er nooit wat naar mij toe gecommuniceerd word door Erik, of wie dan ook van Outdoor Valley of kanoshop.nl, brengt mij in de veronderstelling dat het hun toch niet boeit, en dat ze gewoon profiteren wat er maar te profiteren valt. Nou helaas, zo ben ik niet geboren.
En dan ben ik maar zielig, boeit mij dat nou wat jullie van mij vinden. Ik ben altijd heel redelijk geweest, maar nu ga ik mijn grensen ook trekken.
Ik krijg gewoon de neiging om de hele website maar gewoon uit te lucht te gooien.
En krusty ik val jou niet aan, ik begrijp je bericht en ik ben het helemaal met je eens. Maar een jaar terug hebben we de beslissing gemaakt om adverterteren, en daar zitten nou eenmaal consequenties aan vast.
Ik spreek nou persoonlijk, dus niet uit naam van kanoforum.nl. Ik voel mij ook persoonlijk aangevallen nu, en daarom reageer ik individueel.
Ik stel voor dat thomas opnieuw een topic aanmaakt met daarin zijn vraag, met een kopie van de nieuwsbrief, zonder al te veel commerciele troep. Wat er met deze gebeurd mogen jullie zelf weten. Ik ga hier niet meer op in.
Ik ben te bereiken op info@kanoforum.nl (al jaren..) en als iemand mij wil bellen mag ie mij mailen voor mijn nummer.
gr
Stephen |
|
| Kanoforummer |
|
|
|
gepost door: Martijn op 22/03/06 21:25 |
|
|
Stephen schreef op 22/03/2006 20:48:
Klopt, maar als het niet van uit naam van het bedrijf is, is er ook in normale gevallen niks mis mee.
Zo begon dit hele draadje toch ook?? wat was dan de reden om de boel te wijzigen??
Verder lijkt het me wel nuttig om rekening te houden met wat het bezoekend publiek vindt.. de site is dan misschien wel persoonlijk eigendom, maar een forum zonder bezoekers is nou niet echt de bedoeling lijkt me..
Trouwens.. een beetje mod zou denk ik toch allereerst dit draadje uit elkaar trekken en er 2 van maken.. lijkt me nuttiger dan censuur..
Verder moeten we vooral de laatste zin uit Krusty zn post niet uit het oog verliezen |
|
| if (!$succeed) {$try++} |
|
|
|
gepost door: roosmcd op 22/03/06 21:31 |
|
|
|
Stephen, wat mij betreft heb je 100% gelijk. Dat hele verhaal las gewoon als verkapte reclameboodschap. Een duidelijke scheiding tussen eigen content en reclame lijkt mij alleen maar positief. |
|
| Manos esto var a lastimar |
|
|
|
gepost door: Martijn op 22/03/06 21:32 |
|
|
zijn deze en gene nu ook mailtjes naar elkaar aan het sturen over al deze nonsens? 
Vroeg ik me gewoon af.. |
|
| if (!$succeed) {$try++} |
|
|
|
gepost door: krusty op 22/03/06 22:40 |
|
|
Life's a bitch, ain't she
Hey Stephen, ik wil je zeker niet persoonlijk aanvallen. Begrijp me niet verkeerd. Wat ik eigenlijk wil zeggen is: laat wat meer toe (dat is mijn mening, dit is nu geen argumentatie om het alsnog te doen), dan trek je meer bezoekers.
Aan de andere kant zou je dan weer wat meer mogelijkheden kunnen maken om de betalende adverteerders meer mogelijkheden (en ROI ... Return On Investment) te bieden. Bijv ... kijk even naar BoaterTalk ... op basis van trefwoorden in de posts worden onder die posts links gezet naar adverteerders (beetje Google Adwords principe). Vind ik op zich heel leuk. Is reclame, maar biedt tegelijkertijd ook wat voor de adverteerders en ik heb er nog geen 1 forummer over horen klagen dat 't te commercieel is.
Als iemand dan een "verdoken" advertentie in 't forum zet, maakt ie gelijk ook reclame voor z'n concurrent.
Don't beat the system, outsmart it
Niet opgeven! Iedereen hier apprecieert dit forum en je werk maar al te goed.
Keep going ... and have fun
Greetingz,
Krusty
krusty@xackers.net
(na de regen, komt de zon ... maar eerlijkgezegd zou ik nu liever regen hebben ... heb al veel te lang niet gevaren). |
|
| |
|
|
|
gepost door: Wilko op 22/03/06 23:04 |
|
|
Tja Koen, ik denk dat Eric Princen zijn site met die van Stephen vergelijken de zaak ewen kleine beetje uit proportie trekt. Allereerst heeft Eric ook jaren lang zonder betaalde reclame gefunctioneerd (en alles zelf betaald) voor hij (uit financiele noodzaak) is begonnen met betaalde advertenties en de betaalde user accounts.
Daarnaast werd er *vooral* op Boatertalk al lange tijd behoorlijk pittig gereageerd op lui die alleen hun eigen product of bedrijf aan het promoten waren. Op een gegeven moment is daar ook een forse discussie over geweest. Toen is duidelijk gemaakt dat er een verschil is tussen hen die betalen voor advertenties en iets over hun eigen product of bedrijf plaatsen, en hen die dat zonder zelf te adverteren doen. Die laatste soort van posters krijgt ook daar nog wel eens pittige reacties op (weliswaar vaak van gebruikers en niet van mods)...
In het geval van Stephen en OV lijkt de situatie me meer dan duidelijk: er is herhaaldelijk op een manier gereageerd die Stephen niet ziet zitten, en waarover ze duidelijk zijn gewaarschuwd. Toch gaat dat ongewenste gedrag maar door. Het lijkt me duidelijk dat er dan een bepaalde spanning ontstaat die niet door Stephen wordt verergerd, maar door Cokayak.
Iedereen moet natuurlijk zelf weten hoe hij daar mee omgaat, maar voor mij als gewone gebruiker van dit forum is het helder. Net zomin als ik gediend ben van ongewenste commerciele berichten in mijn mail kan ik ze ook op een forum niet waarderen. In beide gevallen zijn ze voor mij een duidelijk signaal:
Als ik kan kiezen dan koop ik niks bij een bedrijf die zich zo opstelt. In dit geval koop ik dus niks bij OV of een van de andere bedrijven van Cokayak, precies om die reden. Ik zal ook niemand aanraden om daar iets te gaan kopen, want daarmee beloon je m.i. ongewenst gedrag.
|
|
| Kijk ook naar de mogelijkheden, en niet alleen naar de beperkingen. |
|
|
|
gepost door: rodeoraoul op 22/03/06 23:49 |
|
|
ola, Wat een verhitte discussie!! Ik denk dat we te maken hebben met de kinderziektes van een site. Wat naar wilko's verhaal dus ook met soulboater is voorgekomen.
Het lijkt mij dat we op dit forum weinig verder gaan komen, en ik denk dat de betrokkenen het onderling moeten uitzoeken. Zodat forum-leden hier geen hinder van ondervinden.
Daarnaast wilde ik even wat anders zeggen. Hoeveel mensen kijken er op dit forum? 100? 150? 30 actief? Voor een bedrijf lijkt het mij niet reel om er zoveel tijd in te stoppen voor relatief kleine aantallen bezoekers. Ik denk dat erik zijn hobby, kanoen, en dus ook de kano-community wil promoten met events zoals Dutch playboat cup. Hij plaatst hier berichtjes vanuit hobby oogpunt, niet vanuit commercieel oogpunt want dat is gewoon niet interessant genoeg. dan kun je beter reclame gaan schrijven voor de kanosport. wat overigens minder tijd zal kosten.
En als het dan wel vanuit een deel commercieel oogpunt is, alas. Ik denk dat stephen kanoshop of andersom gewoon samen een banner moeten gaan regelen. dan kan erik weer posten om te helpen, en als hij dan reclame maakt, maakt dat niet uit want het staat er dan toch al op toch!?
lijkt mij een hele mooie oplossing voor het probleem.
Daarnaast vind ik het zelf wel fijn om iemand dichtbij de organisatie van bedrijven te hebben die posten omdat ze veel weten en veel in te hebben brengen in de community.
Oh en stephen, stop er aub niet mee, want ik ben niet van plan het forum over te nemen. Dat laat ik aan jou over;)
Nou have fun zoals krusty zei:)
Greetz Raoul
edit at wilko:
Dit snap ik ff niet hoor, jij gaat niks meer kopen bij ov door ongewenst gedrag?
Ikzelf heb nog nooit ongewenst gedrag gehad van cocoyak, en het lijkt me sterk als veel andere gebruikers het zo ervaren. Ik zie cocoyak als en aanwinst, hij heeft info waar niet veel van ons over beschikken, het aller nieuwste van Het DPC bijv. Of AB van een ander evenement! en geen van beide partijen heeft mijn inziens te veel reclame gemaakt maar slechts (erg) nuttige info aan mij verschaft!!! Op dit punt sluit ik me dus aan bij xakers.net, in ons kleine wereldje hebben kayak bedrijven ook echt iets nuttigs te vertellen en niet alleen reclame uit te spuien. Zolang het geen DIRECTE reclame is vind ik het niet erg, ongewenst of storend maar juist een aanwinst. het word natuurlijk anders als iemand direct reclame gaat maken door te roepen: kom hierheen voor dit spatzeiltje van 69 euro!! Daartussen zit een lijn die bij de een hoger ligt dan de ander. Voor mijn gevoel heeft cocoyak of enig ander persoon die lijn nooit overtreden.
Maar voor iedereen ligt die lijn anders...dus kunnen we blijven discuseren.
En ik vind dus niet dat je jouw lijn moet verkondigen en mensen moet 'oproepen' minder bij ov te kopen. Mensen kunnen het zelf wel bepalen waar hun lijn lligt, daar hebben we die van jou niet voor nodig toch..
Nou, no hard feelings, net als in de politiek kunnen we hoop ik gewoon weer een pilsje drinken na het debat, En dat geld voor iedereen!!!!!!!!!!!!!!!!
rodeoraoul heeft dit bericht gewijzigd |
|
| http://www.raoulcollenteur.nl |
|
|
|
gepost door: amigob op 23/03/06 00:37 |
|
|
Hi
Ben hier nog niet zo lang, maar 1 ding vergeten veel mensen
naog al snel en dat is dat je ook een verantwoordelijkheid hebt naar de sponser/sponsors die het bord wel heeft. Die kan zich met te soepelen regels wel eens terug trekken. en wat dan de gevolgen zijn ????
Ik zit vaak op een bord waar winkel namen ( commersiele
links), ook niet van sponsers, uit ten bozen zijn en men alleen maar merk namen mag noemen. hele makelijke regel die
ook goed te handhaven is, en voorkomt dit soort discusie. Als men toch wil wijzen naar een winkel of zo, gebeurd dat via personlijke berichten ( mail).
m2cents
Bart |
|
| |
|
|
|
gepost door: tineke op 23/03/06 00:42 |
|
|
Fijne discussie, maaruhhh.... wie gaan er nou allemaal naar Corsica?
Daar waren we toch mee begonnen?
tineke heeft dit bericht gewijzigd |
|
| |
|
|
|
gepost door: Thomas op 23/03/06 08:00 |
|
|
tjah.. Ik wil wel.. maar niet met cursus o.i.d. just the fun and gezellig peddelen. Andere kayakers meeten..
Overigens heb ik dit topic niet gestart om ook maar enige vorm van reclame te maken. Ik kreeg het mailtje, het leek me een leuk initiatief, en het kost echt niet veel.. De organisatie lijkt me zelfs meer te kosten.. (maak even snel een rekensommetje.. dan weet je het wel snel denk ik..)
Welk bedrijf of persoon dit organiseert maakt me echt helemaal niks uit.. ik heb niet tot doel gehad om iets te promoten, maar om gewoon te peilen of er mensen van kanoforum mee wilden (tim etc.)
Vervolgens kreeg ik te horen dat het iets te commercieel getint was, en dat heb ik dus maar verwijdert... |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
michielv
kajakjogger on http://www.start2paddle.n
|
gepost door: michielv op 23/03/06 08:21 |
|
|
Terug naar het onderwerp: dit stond in de Paddle This van vandaag:
http://xackers.net/pages/DefaultFrame.aspx?ID=3040&pacID=21236
Misschien kunnen die lui je nog aan informatie over Corsica helpen?
|
|
| If you make a boat and it floats pretty well, I'd say that's a damn good canoe |
|
|
|
gepost door: Martijn op 23/03/06 08:44 |
|
|
ohh Michiel..
Dat is stiekem reclame voor Xackers.net |
|
| if (!$succeed) {$try++} |
|
|
|
gepost door: Thomas op 23/03/06 08:45 |
|
|
|
thnx michiel mooi stukje.. |
|
| www.thomasmaij.nl ---- www.kajak.nl ---- www.kanoforum.nl |
|
|
|
gepost door: krusty op 23/03/06 09:56 |
|
|
ooowwwwww, ging het over Corsica ???
Ja, daar ben ik vorig jaar ook geweest! Heb daar wel nog mooie foto's van. En nog veel betere herinneringen. Een aanrader voor iedereen. Het is er prachtig, heerlijk weer, ongelooflijk mooi water.
Of je nou gaat met organisatie, of gewoon met vrienden. Als je kan, moet je 't zeker doen!
Greetingz,
Krusty
krusty@xackers.net
http://xackers.net
(net wakker, dus eigenlijk nog niet wakker) |
|
| |
|
|
|
