Wilko schreef op 08/05/2007 11:26:
Dit is een schaal die de *moeilijkheid* van een te bevaren lijn aangeeft. Dit heeft niks te maken met gevaren of risiko's als je van die lijn afwijkt!
Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens..
In mijn ervaring wordt er door de peddelaars (die ik ken) zeker de bijkomende risico's meegenomen bij het classificeren van een stuk wildwater. Misschien is dat dan wel niet conform de internationale afspraken, dat kan natuurlijk.
Maar ook in het stukkie op wikipedia staat er bij ww1 nog, dat er weinig tot geen gevaar voor zwemmers is, en self-rescue meestal geen probleem is. Dat gaat dus wel degelijk over risico's wanneer je niet gewoon je lijn aan het varen bent, en syphons zijn al zwemmend natuurlijk een major hazard. Ik vind het jammer dat er niet meer over gezegd wordt bij de andere gradaties.
Ik heb ook wel eens uitleg gezien waarbij in elke gradaties zwem-risico's werden meegenomen. ww3: misschien een schaafwond en blauwe plek, ww4: blauwe plekken, kans op kneuzingen en wellicht breuken, ww5: zeker verwondingen, kans op overlijden, ww6: kans op overleven klein.
Dit is even een heel basale opsomming, klopt natuurlijk van geen kant.. maar ik denk wel vaak aan bijkomende gevaren, ook in bijvoorbeeld no-way-back situaties..
Maar ik heb me nooit echt verdiept in de geldende internationale afspraken, dus wat dat betreft kan ik er best naast zitten.
Ik zweer bij Dave's scale van RBP:
Someone was asking me about my class IV comfort level the other day, and my answer was something like "i'm comfortable that i can usually find an eddy to swim to" this inspired me to write Daves International Scale of River Difficulty:
Class I: Easy. Fast moving water with riffles and small waves.
Swimming is pleasant, shore easily reached. Almost all gear and equipment is recovered. Boat is just slightly scratched.
Class II: Novice. Straightforward rapids with wide, clear channels which are evident without scouting.
Swimming to eddies may require moderate effort. Climbing out of river may involve slippery rocks and shrub-induced lacerations. Paddles travel a great distance downstream requiring a lengthy walk. Canoe hits a submerged rock leaving a ding on gunwale.
Class III: Intermediate. Rapids with moderate, irregular waves which may be difficult to avoid.
Water is swallowed. Legs are repeatedly ground against sharp pointy rocks. Several eddies are missed while swimming. Difficult decision whether or not to stay with boat is made. Decision to stay with boat results in moment of terror when swimmer realizes they are downstream of boat. Paddle is recirculated gently in small hole way upstream. All personal possesions are removed from boat and floated in different directions. Paddling partners run along river bank shouting helpful instructions. Boat is munched against large boulder hard enough to leave series of deep gouges. Sunglasses fall off.
Class IV: Advanced. Intense, powerful but predictable rapids requiring precise swimming in turbulent water.
Swimming may require 'must' moves above dangerous hazards. 'Must' moves are downgraded to 'strongly recommended' after they are missed. Sensation of disbelief is experienced while about to swim large drops. Frantic swimming towards shore is alternated with frantic swimming away from shore to avoid strainers. Rocks are clung to with death grip. Paddle is completely forgotten. One shoe is removed. Hydraulic pressure removes car keys and credit cards from zippered paddle jacket pocket. Paddle partners running along stream look genuinely concerned while lofting throw ropes 20 feet behind swimmer. Paddle partners stare slack-jawed and point in amazement at canoe which is finally stopped by major feature. Climbing up river bank involves an inverted tree. One of those little spring-loaded pins that attaches watch to watchband is missing. Contact lenses are moved to rear of eyeballs.
Class V and beyond: Expert.
Not recommended for swimming.
jaja.. die is grappig maar niet echt een nuttige bijdrage..
LOL
Martijn schreef op 08/05/2007 11:46:
Hier ben ik het toch niet helemaal mee eens..
In mijn ervaring wordt er door de peddelaars (die ik ken) zeker de bijkomende risico's meegenomen bij het classificeren van een stuk wildwater. Misschien is dat dan wel niet conform de internationale afspraken, dat kan natuurlijk.
---knip---
Maar ook in het stukkie op wikipedia staat er bij ww1 nog, dat er weinig tot geen gevaar voor zwemmers is, en self-rescue meestal geen probleem is. Dat gaat dus wel degelijk over risico's wanneer je niet gewoon je lijn aan het varen bent, en syphons zijn al zwemmend natuurlijk een major hazard. Ik vind het jammer dat er niet meer over gezegd wordt bij de andere gradaties.
Ik ken ook wel vaarders die gevaren erbij optellen... Een Tsjechische groep waar ik veel mee gevaren heb is zichtbaar de schaal aan het veranderen als iemand een stroomversnelling succesvol bevaart. Gaat het goed, dan zal het een lagere klasse zijn, gaat het mis, dan is het ineens een klasse (of twee) hoger.
Ik kan me voorstellen dat het probleem met de risiko's van zwemmers is wat de Engelsen "flush-drowning" noemen. Het is dat je op een klasse I stroomversnelling weinig stroming hebt, en een zwemmer dus makkelijk in leven blijft, ook als hij er wat langer over doet om aan de kant te komen. Als de moeilijkheid omhoog gaat betekent het vaak dat er meer stroming is, en het lastiger kan worden om er zonder hulp zelf uit te komen. De afmetingen van walsen e.d. nemen toe, en dat is allemaal minder bevorderlijk voor het snel aan de kant komen van een drijvend object als een zwemmer. :-)
Dat doet overigens niks af aan de moeilijkheidsgraad van de te varen lijn. Er kan natuurlijk wat mis gaan als je gaat zwemmen dat helemaal niet van toepassing is als je in je boot blijft...
Ik ken die "schade tijdens het zwemmen afhankelijk van de moeilijkheidsgraad" lijstjes eigenlijk alleen maar als grap.
Het belang van een schaal is voor mij vooral dat je met anderen de moeilijkheid van een (of meerdere) lijn(-en) door een stroomversnelling kunt bespreken of vergelijken zonder dat ze hem gezien hebben. Daarvoor is het wel van belang dat er over 1 schaal wordt gesproken, en niet dat iedereen maar wat aan gaat klooien met allerlei factoren die niks zeggen over de moeilijkheid van die lijn. Daarnaast kun je natuurlijk ook vertellen wat er gevaarlijk is aan die stroomversnelling (Blijf rechts, want links is een siphon die je niet ziet!).
Het probleem dat m.i. nogal wat ervaren vaarders hebben, is dat ze niet meer in staat zijn om lagere klassen dan waar ze zich goed op voelen goed te beoordelen. Er lijken soms twee schalen te zijn: wat ik wel, en wat ik niet kan bevaren. "Alles dat makkelijker is dat ik kan bevaren is (noem maar iets) klasse III, en alles dat ik niet aankan is klasse V+." Het uitleggen van een lijn aan mensen die nog niet zo goed kunnen varen is dan wel eens een probleem...
De andere soort ken ik ook, die komen nooit op iets boven klasse III, en zien alles dat moeilijker is als "klasse V"!
Daarnaast heb je ook mensen die een moeilijkheidsgraad bij de werkelijke moeilijkheid van een lijn optellen als ze in een bepaalde stroomversnelling zijn gaan zwemmen of anderszins op kun donder hebben gekregen.
Ik ken ook de lui die aan continue wildwater een hogere klasse hangen dan aan losse (pool and drop) stroomversnellingen, of die aal groot volume een andere klase hangen dan aan een verblokte stroomversnelling van dezelfde moeilijkheidsgraad lijnen...
Dat maakt het allemaal lekker subjectief, vaag en onduidelijk, en niet geschikt voor een min of meer duidelijke omschrijving.
Aan de andere kant, voor mij is er eigenlijk maar 1 schaal die echt telt, en dat is hoe ik me voel. Voelt het goed, dan vaar ik een klasse V stroomversnelling, en voelt het niet goed, dan draag ik een klasse III stroomversnelling om... Het boeit me niet zo veel wat anderen ergens voor schaal aan geven, zeker als ik hen niet ken en niet met hen heb gevaren (en gehoord heb hoe zij stroomversnellingen die ik ook ken inschalen) ik kijk zelf wel, en zie hoe het voor mij aanvoelt.
> Class I: Easy. Fast moving water with riffles and small waves.
[...]
Groot probleem hiermee is dat termen als 'gemakkelijk' en 'moeilijk' worden gebruikt vanuit de belevingswereld van een kundige wildwatervaarder. Voor een goede wildwatervaarder kan WWI bijvoorbeeld als 'gemakkelijk' worden gezien. Voor een onervaren, onkundig iemand (in bijvoorbeeld een huurkano) kan het daarentegen een heel ander verhaal zijn -- zeker als de temperaturen laag zijn en de vaarder daar niet op berekend. Bij de Amerikanen wordt daarom aangeraden om in een verlaten gebied en/of lage temperaturen, een graad bij de opgegeven moeilijkheidsgraad op te tellen.
Soms denk ik dat het voor de veiligheid beter zou zijn om geen moeilijkheidsgraden te hanteren, of in ieder geval niet te publiceren? Als toerkanovaarder heb ik bv. bij rivierbeschrijvingen vaak al een heel andere invulling bij de opgegeven 'moeilijkheidsgraad' van een stuk rivier dan als wildwatervaarder.
Wilko schreef op 08/05/2007 12:14:
[...]
Aan de andere kant, voor mij is er eigenlijk maar 1 schaal die echt telt, en dat is hoe ik me voel. Voelt het goed, dan vaar ik een klasse V stroomversnelling, en voelt het niet goed, dan draag ik een klasse III stroomversnelling om... Het boeit me niet zo veel wat anderen ergens voor schaal aan geven, zeker als ik hen niet ken en niet met hen heb gevaren (en gehoord heb hoe zij stroomversnellingen die ik ook ken inschalen) ik kijk zelf wel, en zie hoe het voor mij aanvoelt.
Helemaal mee eens.. als ik zelf iets ga varen dan is zelf kijken en beoordelen verreweg de belangrijkste factor..
Maar dat maakt het bediscuccieren van wildwater op een forum niet makkelijker.. Het zou inderdaad het makkelijkst zijn als we allemaal de zelfde standaarden aanhouden, en die ook niet eens op dezelfde maniet interpreteren..
Maar dat zal wel nooit lukken.
Jij ziet het puur als een gradatie voor "de ideale lijn", ik zie het toch meer als gradatiesysteem voor de hele rivier, dus ook andere eventuele lijnen en risico's. En zoals je aangeeft zijn er nog heel veel andere factoren die mensen vaak in hun beoordeling meenemen.
In het wikipedia artikel (voor zover dat als officiele standaard geldt) staat het volgende:
"The International Scale of River Difficulty is a standardized scale used to rate the safety of a stretch of river, or a single rapid. The grade reflects the technical difficulty, skill level required and danger *ssociated with the section of river."
Ik interpreteer dat als meer dan alleen de lijn die je wil varen.. danger *ssociated kan een veelvoud van factoren zijn, en die tel ik normaliter dus wel degelijk mee.. en als ik daarmee anders redeneer dan levert dat inderdaad nogal scheve vergelijking op
[edit]
De relatieve termen helpen inderdaad ook niet.. maar goed, het is natuurlijk onmogelijk om in een stukkie tekst een precieze en sluitende gradatie neer te zetten voor wildwater dat in elke situatie weer anders is.
Een betere uitleg en uitgebreider OFFICIEEL gradatiesysteem zou wel kunnen helpen verwarring te voorkomen.
[/edit]
kanoniem schreef op 08/05/2007 12:22:
Soms denk ik dat het voor de veiligheid beter zou zijn om geen moeilijkheidsgraden te hanteren, of in ieder geval niet te publiceren? Als toerkanovaarder heb ik bv. bij rivierbeschrijvingen vaak al een heel andere invulling bij de opgegeven 'moeilijkheidsgraad' van een stuk rivier dan als wildwatervaarder.
Ik hoor eigenlijk ook nooit wildwatervaarders over klasse I+, II- of III- praten, terwijl ik begrijp van vrienden die nogal eens met een volgeladen canadees onderweg zijn, dat het verschil tussen een natte boot en geen problemen daar wel in kunnen zitten.
Natuurlijk zit er wel wat nuttigs aan moeilijkheidsgraden, zo kun je een gids uitbrengen waarin je aangeeft wat in een bepaald gebied de moeilijkheid (op een bepaalde waterstand) is volgens jouw inschatting. Ik heb bij onze eerste kanovakantie in Griekenland met veel plezier gebruik gemaakt van de Greco gids. Zonder zo'n gids zou ik nooit een kloof gaan varen die van de oever niet te bezichtigen is (en zelfs dan nog ga ik eerst zelf kijken of ik individuele stroomversnellingen wel bevaarbaar acht), zeker als er stroomversnellingen zijn die je niet kunt omdragen.
Aan de andere kant heb ik ook kanovakanties gedaan op een ander continent, met mensen waar ik nooit mee gevaren had en die niks hadden gevaren dat ik ook kende. Dan moet je toch iets van een schaal hebben om uit te leggen wat je leuk vindt, en wat je echt niet aan kunt (of wilt). Nu werken ingescande foto's of filmpjes inmiddels, maar dat was toen nog niet echt een optie.
Martijn schreef op 08/05/2007 12:29:
Maar dat maakt het bediscuccieren van wildwater op een forum niet makkelijker.. Het zou inderdaad het makkelijkst zijn als we allemaal de zelfde standaarden aanhouden, en die ook niet eens op dezelfde maniet interpreteren..
Maar dat zal wel nooit lukken.
Jij ziet het puur als een gradatie voor "de ideale lijn", ik zie het toch meer als gradatiesysteem voor de hele rivier, dus ook andere eventuele lijnen en risico's. En zoals je aangeeft zijn er nog heel veel andere factoren die mensen vaak in hun beoordeling meenemen.
---knip---
Een betere uitleg en uitgebreider OFFICIEEL gradatiesysteem zou wel kunnen helpen verwarring te voorkomen.
Ik ken eigenlijk maar 1 systeem buiten de VS, en dat is die internationale schaal. Die heeft echter ook zijn gebreken (bijvoorbeeld: klasse V wordt de afgelopen decennia flink opgerekt.) Wat officieel is in een officieuze en individualistische sport als de onze wordt volgens mij als snel door een flink deel van de populatie aan de kant geveegd. :-)
De belangrijkste vraag blijft echter: Als je maar 1 schaal gebruikt voor meerdere factoren, hoe geef je aan welk deel van de schaal jij van gevaar en welk deel je van moeilijkheid af laat hangen?
uhm.. goeie vraag.. wat mijn ervaring meestal is.. is het inderdaad zo dat er puur naar het te varen stuk word gekeken, en dan soms een gradatie wordt opgeteld wegens omstandigheden..
Bijv een stuk ww4, maar het is een kloof van enkele kilometers waar je niet in of uit kunt, en ook niet altijd om kunt dragen.. dus maken we er maar 5 van.. Weinig sprake van gestandaardiseerd denken.. maargoed, ik zie het ook maar als een grove schatting, en eenieder moet voor zichzelf vervolgens gaan kijken en beslissen of het kan of niet.
Die socakloof bijvoorbeeld lijkt mij normaliter voornamelijk ww4, of misschien 4+. Maar wordt vaak als 5 aangemerkt door syphons e.d. die zijn nauwelijks interessant als je gewoon braaf je lijntje houdt..
Martijn schreef op 08/05/2007 12:44:
uhm.. goeie vraag.. wat mijn ervaring meestal is.. is het inderdaad zo dat er puur naar het te varen stuk word gekeken, en dan soms een gradatie wordt opgeteld wegens omstandigheden..
--
Weinig sprake van gestandaardiseerd denken.. maargoed, ik zie het ook maar als een grove schatting, en eenieder moet voor zichzelf vervolgens gaan kijken en beslissen of het kan of niet.
Die socakloof bijvoorbeeld lijkt mij normaliter voornamelijk ww4, of misschien 4+. Maar wordt vaak als 5 aangemerkt door syphons e.d. die zijn nauwelijks interessant als je gewoon braaf je lijntje houdt..
Het probleem zit er meestal niet in als je met een stel goede vaarders bent die allemaal wel alles kunnen varen waar ze op dat moment zijn. Ik zie meer problemen met mensen die bijvoorbeeeld wel klasse III/IV zien zitten, maar die dan verteld wordt dat het maar een stukje met zo nu en dan een klasse III/IV is terwijl het eigenlijk continue klasse IV is.
Jow je hebt ook zo een andere manier om het wildwater te meten
ik weet het niet precies maar het was in drie onderdelen:
technisch niveau (moeilijkheid van lijn)
gevaarlijkheid (cyfon en andere zooi)
afstand van ziekenhuis in uren
Is niet echt bekend systeem maar wel veel beter dan het oude
gr Tuur
Tuur, je bedoelt waarschijnlijk het systeem van Corran Addison, dat ik hierboven in de discussie al ergens noem:
"Corran Addison heeft ooit een schaal bedacht met drie factoren, waarbij moeilijkheid, gevaar en afstand tot de dichstbijzijnde hulp werden aangegeven. Uit mijn geheugen kreeg je dan iets van IV2a of zo...
Een link:http://www.webspawner.com/users/nikosm/addisonscale.html"
Oké mensen die mij kennen zullen versteld staan van deze wijze woorden van mij
.De meeste ongelukken gebeuren met peddelen door het overschatten van de situatie.
Zorg dus dat je je goed voorbereid op onverwachte situaties.
Het kennen van de WW gradatie is daar slechts klein een onderdeel van.
Rivierbeschrijvingen lezen + te voet verkennen + optimale redmiddelen zijn belangrijker (must Reddingslijn+EHBO set + GSM).
.... Owja nog iets.... Misschien weer vertrouwd onwijs
Houdt er dan toch rekening mee dat er af en toe iets fout gaat. Gelukkig doen we kanoën want als je ziet hoeveel ongelukken er met voetbal gebeuren.... En zelfs daar hebben ze geen gevaargradatie...
Ik las net nog dat in Koa toa 25 mensen per jaar sterven aan vallende kokusnoten... gelukkig dat wij kanoërs een helm dragen... dat schilt weer
... CUwijze woorden?
Volgens mij overschat jij jezelf hier..
Ongelukken kunnen bijvoorbeeld gebeuren bij zelfoverschatting, of bij ONDERschatting van een stroomversnelling..
maar overschatten van de situatie???
Daarnaast is dit vast goed bedoeld, maar heeft het vrij weinig te maken met dit topic. We hebben het over de manier van bepaling van de klasse van een rivier of stroomversnelling, en of daar al dan niet indirecte factoren in meegenomen moeten worden.
Dus als je de les wil lezen over wat we verder allemaal moeten doen voor we de boot instappen, kun je daar misschien beter een nieuw topic voor openen.
Voor de rest heb je natuurlijk gelijk hoor
Door mijn ervaring kan ik verschillende soorten wildwater vrij snel inschatten, maar toch blijft het natte vinger werk. Niveau 1, 2 en 3 inschatten gaat nog vrij simpel. Vanaf klasse 3 wordt het toch een afweging van volume, technische moeilijkheid van de te varen lijn, gevaren, verblokkingen en nabijheid van wegen / hulp.
Dan krijg je situaties waarin de ene WW4 passage de ander niet is. WW4 volume water is weer heel anders varen dan een technische verblokte WW4 passage. Belangrijkste is dat je je eigen peddelniveau juist kunt inschatten.
Ik vind de manier van Corran Addison wel erg goed trouwens, maar ben er nog niet vertrouwd mee. Ik hou het dus maar gewoon op WW1 t/m WW6
Martijn schreef op 08/05/2007 22:36:nou nou martijn, jij bent wel een pietje precies hoor, ik begrijp prima wat onze vriend erik v hiermee bedoelt en idd zn post heeft nix te maken met ww klassificatie , maar hij heeft wel een (los) punt
wijze woorden?
Volgens mij overschat jij jezelf hier..
Ongelukken kunnen bijvoorbeeld gebeuren bij zelfoverschatting, of bij ONDERschatting van een stroomversnelling..
maar overschatten van de situatie???